Sääntökysymyksiä

Yleistä keskustelua salibandysta.
User avatar
mettäpöyröö
Ylläpito
Posts: 2097
Joined: 21.7.2003 14:21

Re: Sääntökysymyksiä

Post by mettäpöyröö » 13.2.2009 19:45

Hmh, olen hieman harmissani, kun seepra tai kukaan ei kommentoinut millään tavalla edellistä viestiäni. Jossain määrin siinä kuitenkin osoitetaan, että nykyisellä mittaustavalla saadaan erilaisia tuloksia kuin nykyisellä.
Flatulo Ergo Bovum

Vile
Posts: 4231
Joined: 9.5.2006 15:55
Location: oulu
Contact:

Re: Sääntökysymyksiä

Post by Vile » 13.2.2009 20:10

mettäpöyröö wrote:Hmh, olen hieman harmissani, kun seepra tai kukaan ei kommentoinut millään tavalla edellistä viestiäni. Jossain määrin siinä kuitenkin osoitetaan, että nykyisellä mittaustavalla saadaan erilaisia tuloksia kuin nykyisellä.
Allaoleva huomioonottaen se on ymmärrettävää. Valitettavan harva meistä urheilijoista on ydinfyysikkoja.
mettäpöyröö wrote: h = x * sin [ arctan ( ( s sin (180-µ) ) / ( x + s cos (180-µ) ) ) ] , missä h = lavan korkein kohta, s = lavan korkeus pystysuunnassa, x = varren pituus (tasaisella mitattaessa koko pituus, aloitusmerkin kohdasta mitattaessa pituus aloitusmerkistä lapaan) ja µ = lavan ja varren välinen kulma

seepra
Posts: 187
Joined: 18.4.2006 17:05
Location: Vantaa

Re: Sääntökysymyksiä

Post by seepra » 17.2.2009 22:11

Ei aina ehdi lueskelemaan / kirjoittelemaan.

Mun mielestäni toi osoittaa puolestaan juuri sen, ettei sillä juurikaan ole merkitystä.
Kyseessähän on vain mittaustapa ja mailaa käyttävät henkilöt mukautukoot siihen.
Käytännössä väitän, että yli 90% pelaajista ei ainakaan kärsi ko. muutetun mittaustavan vuoksi.

Entäpä onko ko. säännöllä nimenomaan haluttukin muuttaa nk. peilin teon mahdollisuutta?
Tulitko tätä ajatelleeksi? :)

seepra
Posts: 187
Joined: 18.4.2006 17:05
Location: Vantaa

Re: Sääntökysymyksiä

Post by seepra » 17.2.2009 22:33

Rules wrote:Mitä virkaa pelisäännöistä on, jos kerran on parempi että tuomitaan maalaisjärjellä?
Se virka, että lajimme voi kehittyä. Sääntöjä tulkitaan jatkuvasti ja kun asiat ovat tarpeeksi isoja ne muuttavat sääntöjämme.
Rules wrote:Pelisäännöissä on lukemattomia tilanteita, joista ei ole lievempää rangaistusta kuin jäähy. Rike joko tapahtuu tai sitten peli jatkuu ilman vihellystä.
Voi olla että ymmärsin väärin, mutta tarkoititko, että tällaisia tilanteita (joita siis on paljon) tuomitaan "maalaisjärjellä" vapareiksi, vai että niitä ainoastaan on olemassa?
Rules wrote:Työntäminen on eri rike kuin työntäminen kaukaloa vasten. Työntämisestä tulee vapari, mutta työntämisestä kaukaloa vasten (muualla kuin keskialueella) tulee kakkonen.
Teknisesti voi olla näinkin, mutta minä ajattelen toisella tavalla. Työntäminen on työntämistä kun tunnusmerkistöstä joku täyttyy. Se, missä olosuhteissa ja miten tämä tapahtuu tuomitaan erilaisia asioita. Keskialueella tapahtuvastakin työntämisestä voi tulla rangaistus, tällöin syynä voi olla vaarallinen pelitapa. Työntäminen voi siis olla myös vaarallista.
Rules wrote:605 Offences leading to a 2 minute bench penalty
4) When a player forces or pushes an opponent against the board or the goal cage. (907)

Nää kulmavääntötilanteet, joissa takaa tuupitaan pallollista laitaa päin on siis ihan selviä jäähytilanteita, joista sääntöjen mukaan ei voi tuomita pelkkää vaparia.
Tästä olen aivan eri mieltä. Toki kukin voi lukea miten haluaa, mutta jos unohdetaan tuo maali ja puhutaan vain kaukalosta, niin kuinka suuri osuus laitaväännöistä on sellaisia, joissa:
- pelaaja estää toista liikkumasta
- pelaaja työntää siten, ettei toinen lopuksi ole kaukalon "päällä", vaan vähemmän
- tapahtuukin mailarike

Väitän, että yli 95% tilanteista.

En mitenkään puolustele kulmissa tapahtuvia tilanteita, joissa tullaan selkään ja ottava osapuoli lentelee päin kaukaloa tms, mutta monasti ei edes tulla selkään, vaan väännetään pallosta taikka työntäminen on sellaista, jossa pallollisen pelaajan "törmäys" kaukaloon tapahtuu kenkien kärkien osalta. Mielestäni tämä ei ole "työntämistä kaukaloa vasten".

Työntämistä kaukaloa vasten on se, kun (selästä tai muutoin valmistautumattoman) työnnetyn tasapaino järkkyy siten, että törmää hallitsemattomasti kaukaloa vasten. Koska kaukalo on vain 50cm korkea useimmiten vauhtia on sen verran vähän ettei kuvailemaani tapahdu - jolloin jatketaan vaparilla.

Tällä kumoan siis väitteesi siitä että jäähyjä olisi pakko tuomita sääntökirjan kirjaimen nojalla.
Se, että voimme olla eri mieltä tai määrittää miten joitain tilanteita pitäisi tuomita, on mielestäni vain hieno asia - esitystie näille asioille on tiedossasi myös.

Sen sijaan maalia vasten työntäminen on mielestäni aina jäähyn arvoinen, sillä maaliin ei muutoin törmää. Usein tosin maaliverkolla olevasta pallosta taistellaan ihan puhtaasti ilman työntämistä ja - kuten kulma/laitatilanteissakin - heikompi keräilee vahvemman viedessä pallon.

Henkilökohtaisena mielipiteenäni esitän myös:
Kulmatilanteet ovat tuomarille tärkeitä. Väitän, että mikäli haluamme pärjätä kansainvälisesti meidän tulee oppia olemaan menemättä kulmiin. Kulmissa tulee osumaa, kulmissa hävitään palloja. Siksi erotuomarina ja kouluttajana pyrin sallimaan reilun kamppailun pallosta mahdollisimman pitkään (edelleenkään en selästä tönimistä tms). Pallollinen pakki kulmassa on yhtä syyllinen kulmatilanteeseen kuin karvaajakin. Tai vaihtoehtoisesti ei se karvaajan syy ole, että kulmaan ajaudutaan. Pakeille, jotka kauheasti itkevät mielestäni puhtaan tilanteen jälkeen annan ohjeeksi: älä mene kulmaan.

Julmaako? Mun mielestä U19-tason tulokset olivat julmempia.

User avatar
mettäpöyröö
Ylläpito
Posts: 2097
Joined: 21.7.2003 14:21

Re: Sääntökysymyksiä

Post by mettäpöyröö » 17.2.2009 22:49

seepra wrote: Mun mielestäni toi osoittaa puolestaan juuri sen, ettei sillä juurikaan ole merkitystä.
Kyseessähän on vain mittaustapa ja mailaa käyttävät henkilöt mukautukoot siihen.
Käytännössä väitän, että yli 90% pelaajista ei ainakaan kärsi ko. muutetun mittaustavan vuoksi.

Entäpä onko ko. säännöllä nimenomaan haluttukin muuttaa nk. peilin teon mahdollisuutta?
Tulitko tätä ajatelleeksi? :)
Enpä oikeastaan ajatellut mitään. Varsinaisesti en halunnut ottaa kantaakaan, vaan lähinnä vain kuulla tuomarin näkökulman:
mettäpöyröö wrote:Siihen en ota kantaa, kuinka paljon on keskimääräinen lapakulma pelaajilla, kuinka paljon peiliä kannattaa laittaa (ne olkoot pelaajien päätettävissä) tai miten merkittävä on eri mittaustyyleillä tuleva heitto
Hyviä pointteja sinänsä; määrättyjen sääntöjen mukaanhan sitä pelataan. Silti epäilen kovasti, että sääntömuutoksella olisi haluttu vaikeuttaa peilin teon mahdollisuutta. Veikkaisin asiasta juuri mitään tietämättömänä, että kyseistä sääntöä on muutettu asioiden helpottamiseksi (aina toimitsijapöydällä ei ole tilaa tai muuten vaan ei jaksa kikkailla aloitusmerkkien yms. kanssa). Silti en usko, että kovin laajoja laskelmia on tehty missään aiheeseen liittyen, vaan mittaustapojen aiheuttama ero on arvioitu mutu-tuntumalta suhteellisen pieneksi (mitä se yleensä onkin).
Flatulo Ergo Bovum

raw
Posts: 426
Joined: 8.2.2008 14:13

Re: Sääntökysymyksiä

Post by raw » 18.2.2009 22:53

seepra wrote:
Rules wrote:Mitä virkaa pelisäännöistä on, jos kerran on parempi että tuomitaan maalaisjärjellä?
Se virka, että lajimme voi kehittyä. Sääntöjä tulkitaan jatkuvasti ja kun asiat ovat tarpeeksi isoja ne muuttavat sääntöjämme.
Rules wrote:Pelisäännöissä on lukemattomia tilanteita, joista ei ole lievempää rangaistusta kuin jäähy. Rike joko tapahtuu tai sitten peli jatkuu ilman vihellystä.
Voi olla että ymmärsin väärin, mutta tarkoititko, että tällaisia tilanteita (joita siis on paljon) tuomitaan "maalaisjärjellä" vapareiksi, vai että niitä ainoastaan on olemassa?
Rules wrote:Työntäminen on eri rike kuin työntäminen kaukaloa vasten. Työntämisestä tulee vapari, mutta työntämisestä kaukaloa vasten (muualla kuin keskialueella) tulee kakkonen.
Teknisesti voi olla näinkin, mutta minä ajattelen toisella tavalla. Työntäminen on työntämistä kun tunnusmerkistöstä joku täyttyy. Se, missä olosuhteissa ja miten tämä tapahtuu tuomitaan erilaisia asioita. Keskialueella tapahtuvastakin työntämisestä voi tulla rangaistus, tällöin syynä voi olla vaarallinen pelitapa. Työntäminen voi siis olla myös vaarallista.
Rules wrote:605 Offences leading to a 2 minute bench penalty
4) When a player forces or pushes an opponent against the board or the goal cage. (907)

Nää kulmavääntötilanteet, joissa takaa tuupitaan pallollista laitaa päin on siis ihan selviä jäähytilanteita, joista sääntöjen mukaan ei voi tuomita pelkkää vaparia.
Tästä olen aivan eri mieltä. Toki kukin voi lukea miten haluaa, mutta jos unohdetaan tuo maali ja puhutaan vain kaukalosta, niin kuinka suuri osuus laitaväännöistä on sellaisia, joissa:
- pelaaja estää toista liikkumasta
- pelaaja työntää siten, ettei toinen lopuksi ole kaukalon "päällä", vaan vähemmän
- tapahtuukin mailarike

Väitän, että yli 95% tilanteista.

En mitenkään puolustele kulmissa tapahtuvia tilanteita, joissa tullaan selkään ja ottava osapuoli lentelee päin kaukaloa tms, mutta monasti ei edes tulla selkään, vaan väännetään pallosta taikka työntäminen on sellaista, jossa pallollisen pelaajan "törmäys" kaukaloon tapahtuu kenkien kärkien osalta. Mielestäni tämä ei ole "työntämistä kaukaloa vasten".

Työntämistä kaukaloa vasten on se, kun (selästä tai muutoin valmistautumattoman) työnnetyn tasapaino järkkyy siten, että törmää hallitsemattomasti kaukaloa vasten. Koska kaukalo on vain 50cm korkea useimmiten vauhtia on sen verran vähän ettei kuvailemaani tapahdu - jolloin jatketaan vaparilla.

Tällä kumoan siis väitteesi siitä että jäähyjä olisi pakko tuomita sääntökirjan kirjaimen nojalla.
Se, että voimme olla eri mieltä tai määrittää miten joitain tilanteita pitäisi tuomita, on mielestäni vain hieno asia - esitystie näille asioille on tiedossasi myös.

Sen sijaan maalia vasten työntäminen on mielestäni aina jäähyn arvoinen, sillä maaliin ei muutoin törmää. Usein tosin maaliverkolla olevasta pallosta taistellaan ihan puhtaasti ilman työntämistä ja - kuten kulma/laitatilanteissakin - heikompi keräilee vahvemman viedessä pallon.

Henkilökohtaisena mielipiteenäni esitän myös:
Kulmatilanteet ovat tuomarille tärkeitä. Väitän, että mikäli haluamme pärjätä kansainvälisesti meidän tulee oppia olemaan menemättä kulmiin. Kulmissa tulee osumaa, kulmissa hävitään palloja. Siksi erotuomarina ja kouluttajana pyrin sallimaan reilun kamppailun pallosta mahdollisimman pitkään (edelleenkään en selästä tönimistä tms). Pallollinen pakki kulmassa on yhtä syyllinen kulmatilanteeseen kuin karvaajakin. Tai vaihtoehtoisesti ei se karvaajan syy ole, että kulmaan ajaudutaan. Pakeille, jotka kauheasti itkevät mielestäni puhtaan tilanteen jälkeen annan ohjeeksi: älä mene kulmaan.

Julmaako? Mun mielestä U19-tason tulokset olivat julmempia.
HYvää tekstii :thumbup: Liian usein on sellasii tilanteita että pienempi pakki ja isompi hyökkääjä on kulmassa sit pallontavottelutilanteessa pakki selkä kentälle päi jos vähäki tulee iholle siis koskee ei mitää työntämist tai mitää ni aina tulee puolustavalle jengille vapari :?

User avatar
mettäpöyröö
Ylläpito
Posts: 2097
Joined: 21.7.2003 14:21

Re: Sääntökysymyksiä

Post by mettäpöyröö » 21.2.2009 23:42

Tätä ja tätä sivuten, tänään tapahtui SPV - Trackers -pelissä mitä mielenkiintoisin välikohtaus.

SPV pyysi mittautettavaksi Trackersin Jussi Lehtisen lavan käyryyden, ja tuomarit astelivat pelaajan kanssa toimitsijanpöydälle. Pöydällä oli mittaukselle hyvin tilaa, ja tuomari Pekkinen asetteli mailan koko matkalta pöydälle (uuden mittaustyylin mukaisesti?). Lehtinen urputti tuomarille, että mailahan pitää mitata siten, että varsi on aloitusmerkin yläpuolelta ilmassa (vanha mittaustyyli?). Tuomari Pekkinen kysyi asiaa vielä tuomari Hämäläiseltä, ja kohta mailaa mitattiin Lehtisen haluamalla tyylillä (vanha mittaustyyli?). No kuitenkin (onneksi) lavan käyryys oli tälläkin tavalla mitattuna yli sallitun rajan (laskelmieni mukaan lavan korkein kohtahan olisi korkeammalla eri tyylillä mitattuna, varsinkin kun Lehtisen lavassa on kunnolla ns. peiliä), ja Lehtinen ajettiin kentältä ulos.

Vieressäni sattui istumaan tuomaritarkkailija, jolta kysyin tilanteen jälkeen, että eikö maila olisi tullut mitata eri tavalla (uuden tyylin mukaisesti). Hän katsahti minuun hieman hölmistyneenä ja sanoi: "Ihan oikein se tuossa mitattiin."

Jäin pyörittelemään asiaa pienessä päässäni, koska sattumoisin juuri pari päivää sitten asiasta oli tässä topicissa keskustelua.

Kertoisiko joku asioista enemmän tietävä, toimivatko ottelun erotuomarit oikein ja oliko tuomaritarkkailijakin kujalla? Eikö sääntöjä pidä noudattaa kirjaimellisesti? Eivätkö tuomarit(arkkailijat) tiedä sääntöjä? Enkö minä tiedä sääntöjä?! Mikä on oikea tyyli mitata lavan käyryys?
Flatulo Ergo Bovum

Rasse
Posts: 864
Joined: 20.1.2007 20:54
Location: Helsinki

Re: Sääntökysymyksiä

Post by Rasse » 22.2.2009 00:13

Meille koulutukses ainakin Sami Rahikainen laittoi mailan seinälle ja sanoi että koko maila pitää olla tasaisella alustalla.

Pekelele
Posts: 2025
Joined: 23.6.2006 12:02
Location: Vironsalmi

Re: Sääntökysymyksiä

Post by Pekelele » 22.2.2009 14:47

rasse4 wrote:Meille koulutukses ainakin Sami Rahikainen laittoi mailan seinälle ja sanoi että koko maila pitää olla tasaisella alustalla.
Silloin Unihocin Bow olisi jo tehaalta tullessaan ylikäyrä, nooot, ei voi olla noin.

Tietääkseni lavankäyryyttä mitatessa pitäisi keskittyä pelkkään lapaan, eli aloitus merkistä alaspäin tasaiselle pöydälle ja siinä mittaus.
SHEPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPPO

Rasse
Posts: 864
Joined: 20.1.2007 20:54
Location: Helsinki

Re: Sääntökysymyksiä

Post by Rasse » 22.2.2009 15:05

Pekelele wrote:
rasse4 wrote:Meille koulutukses ainakin Sami Rahikainen laittoi mailan seinälle ja sanoi että koko maila pitää olla tasaisella alustalla.
Silloin Unihocin Bow olisi jo tehaalta tullessaan ylikäyrä, nooot, ei voi olla noin.

Tietääkseni lavankäyryyttä mitatessa pitäisi keskittyä pelkkään lapaan, eli aloitus merkistä alaspäin tasaiselle pöydälle ja siinä mittaus.
No ite ainakin mittaisin tollee et koko maila tasaisel alustal jos sattuu nyt tulemaan mittauksia.

tyttönen
Posts: 72
Joined: 4.8.2008 14:41

Re: Sääntökysymyksiä

Post by tyttönen » 22.2.2009 22:30

Kyllä se maila mitataan oikeasti niin, että varsi grippiin asti tasaisella ja grippi ilmassa. Eli oikein tuon SPV-Trackers pelin mittaus mielestäni tapahtui. Ja enää ei mitata mitallakaan, vaan tuomareilla on kolmenkymmenen millin palloavaimenperä - mielestäni aika hauska juttu.

jryi
Posts: 29
Joined: 7.12.2004 15:33
Location: Tampesteri
Contact:

Re: Sääntökysymyksiä

Post by jryi » 24.2.2009 12:18

Ei tässä nyt kauheasti mitään epäselvää pitäisi olla:
407 Maila
2) Lapa ei saa olla teräväreunainen ja sen käyryys saa olla korkeintaan 30 mm.

Lavan kaikenlainen muunlainen käsitteleminen paitsi taivuttaminen on kielletty. Lavan käyryys mitataan lavan sisäpuolen korkeimmasta kohdasta mailan maatessa tasaisella alustalla.
Lainaus suoraan säännöistä (http://www.salibandy.net/liitto/default ... &kieli=246)

Itse en ole viiden vuoden aikana joutunut kertaakaan mittaamaan käyristystä, mutta silti mukana on alusta asti ollut pieni mittanauha tuota varten. Sattumoisin kolme senttiä saa mitattua myös Pepsi-pullon korkilla, jollainen löytyy varustepussistani. Sillä voi tehdä alustavan kokeilun, mutta liiallisen käyristyksen todistamiseen kyllä käyttäisin sitten sitä mittanauhaa.
Tuomarin tärkeimmät aseet ovat yllätys ja pelko. Ja punainen kortti.

krisu-
Posts: 726
Joined: 19.7.2008 22:01

Re: Sääntökysymyksiä

Post by krisu- » 24.2.2009 19:37

tossa kun sanotaan että lapa ei saa olla terävä reunainen, niin tarkotetaanko siinä että jos se kuluu sellaseksi "veitseksi" niin sillä ei saa enään pelata?

User avatar
Henkkaa
Posts: 533
Joined: 19.1.2008 19:09
Location: Mikkeli

Re: Sääntökysymyksiä

Post by Henkkaa » 24.2.2009 20:11

krisu- wrote:tossa kun sanotaan että lapa ei saa olla terävä reunainen, niin tarkotetaanko siinä että jos se kuluu sellaseksi "veitseksi" niin sillä ei saa enään pelata?
JEp

User avatar
viking1
Posts: 1353
Joined: 2.9.2008 04:50
Location: Helsinki Tuo kaunis kotikaupunki
Contact:

Re: Sääntökysymyksiä

Post by viking1 » 25.2.2009 13:54

No siis yleisesti ihan sama mikä kohta...ei saa olla terävä...ei mitää ulokkeita...
Eli jokin pieni valos reuna voidaan laskea teräväks... Kannattaa aina tarkistaa maila ennen ekaa käyttöä

Mikä mua ihmetyttää on se että ketä saa vaatia mailan käyrän mittauksen...
http://idanposse.nettisivu.org
IdänPossen faniryhmä FBssä ylittänyt 50 kannattajan rajan.

Post Reply